Créée en 2008 par Sophie Marinopoulos et Henry Trubert, Les Liens qui Libèrent est une maison d'édition qui s'est fixée des objectifs, et des objectifs ambitieux. Redonner de l'espoir et donner à lire à ceux qui ont soif d'idées et de valeurs plus humaines que celles généralement représentées dans notre société. Société qui, à leur grand regret, n'a plus grand chose d'une civilisation. Et voilà peut être leur pari le plus risqué, redonner à la société son titre de Civilisation. Mince affaire...

 

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Penser la complexité

 

Se représenter le monde dans toute sa complexité n'est pas une mince affaire, excusez l'euphémisme. Mais nous vivons une époque passionnante où, bien que mal utilisée, pour ne pas dire "bêtement" exploitée, la science n'a jamais été si prégnante, excusez l'euphorisme Grégoire, il en faut. Face aux discours catastrophistes, trop faciles et sans espoir, la seule posture à adopter est celle du citoyen éclairé, engagé. Si tant est qu'on ait pour ambition de vivre en société. 

Sophie Marinopoulos et Henry Trubert sont de ceux qui éclairent et s'engagent. De ceux qui pensent et encouragent à penser. L'une est Pédopsychiatre et passe régulièrement à la radio, on connait sa voix. L'autre est un fils de l'édition, successivement passé chez Fayard ou Le Rocher, on connait ses idées... A quelques semaines désormais d'élections présidentielles, à quelques mois d'élections législatives, il est plus que jamais temps d'écouter ce qu'ont à dire, à travers les voix de ces deux co-éditeurs, des dizaines d'auteurs exigeants, drôles, prospectivistes, mais jamais prosélytes. 

Pas de panique, on ne cherche pas à faire élire, juste à faire lire.

eP : Vous avez monté votre maison d’édition en 2009, est-ce venu d’une volonté commune de sortir des choses que vous ne voyiez pas ailleurs ?

 

HT : C’est venu de l’idée qu’il était nécessaire que les valeurs, les idées que nous partageons soient visibles par les lecteurs. Le problème des maisons d’édition c’est qu’elles publient 300 livres par an. On a un aperçu particulier sur les idées, c’était vitale de l’incarner dans cette maison d’édition. Qu’elle soit le symbole d’idées émergentes.

SM : Qu’on perçoive vraiment la ligne éditoriale. Il y a un certain nombre d’auteurs que tu publiais déjà, et créer notre maison d’édition nous a permis d’obtenir cette visibilité sur un courant éditorial, une pensée éditoriale. Tu veux dire 2/3 mots sur le nom ?

HT : Sur le nom Les Liens qui Libèrent, qui pour certains figure un oxymore. Ce nom a été trouvé par Bernard Maris, qui malheureusement nous a quitté au moment des attentats de Charlie Hebdo. Il se trouve que j’exposais l’idée de la maison d’édition, à savoir : ce sont les liens et les interactions qui créent la réalité. Il n’y a pas de choses en soi. Une particule élémentaire n’existe que parce qu’il y en a d’autres. Un enfant se développe parce qu’il est en interaction avec ses parents, sa famille, sinon il ne peut pas se développer. Un corps social se développe par l’interaction entre ses membres, l'économie c'est de l'échange. Dans tous les domaines ce sont les liens qui créent la réalité, on le sait. Et bizarrement depuis plusieurs décennies les sociétés, et notamment occidentales, se sont développées sur l’idée exactement inverse. L’idée de la compétition et non pas de la coopération : le moteur du système économique est la compétition ; l’idée d’une autodétermination de l’individu, qu’il est une forme de capital singulier. C’est très curieux, il y a comme une contradiction entre ce que l’on sait du monde et la manière dont la société développe un certain nombre de valeurs. Et en expliquant ça à Bernard Maris il s’est exclamé « mais c’est les Liens qui Libèrent ton truc », ton truc, je m'en souviendrai toujours. Et on a trouvé ce titre assez fort, très politique et poétique. Et Les Liens qui Libèrent c’est ça, c’est travailler sur des domaines qui sont différents et montrer qu’il y a interaction et qu’il faut retrouver la question de la coopération, de l’intégration. Sans ça on va dans une impasse extrêmement mortifère.

SM : Et ça traverse absolument tous nos ouvrages, quelque soient les auteurs. On est prioritairement sur les essais mais on a quelques récits et documents aussi. Le fond reste le même, ce sont des écritures différentes.

HT : C’est ce qui nous intéresse, et aussi les lecteurs je crois, aller contre cette idée absurde du bon sens. Quand les hommes politiques ne savent plus comment défendre leurs projets ils expliquent que c’est le bon sens. Dieu soit loué, il y a un siècle le bon sens c’était que les femmes ne votent pas, que les animaux ne pensent pas et ne souffrent pas, le bon sens il y a trois siècles c’était que la terre est au cœur de l’univers. Le bon sens il faut s’en méfier comme la peste. […] Ça c’est les livres qui comptent pour nous, ceux qui vont ébranler les certitudes et le fameux bon sens qui est une utopie pour ne pas dire une imposture. Quand vous entendez bon sens, mettez les bouchons.

eP : Vous avez récemment sorti un ouvrage de Franz de Waal (Sommes-nous trop "bêtes" pour comprendre l'intelligence des animaux ?) ainsi que Les Révolutions Animales. Est-ce que l’éthologie (NDLR – étude du comportement des animaux - voir plus) est un domaine qui sera de plus en plus représenté dans votre catalogue ?

 

HT : Alors on ne s’attendait pas à un tel succès pour un livre d’éthologie assez remarquable : Sommes-nous trop bêtes pour comprendre l'intelligence des animaux. C’est pas qu’on a pris un créneau, mais cette question nous intéresse depuis très longtemps, F. De Waal je le publie depuis 25 ans ! C'est vrai que la question animale est au coeur des liens. Je ne sais plus quel philosophe disait « nous n’habitons pas la terre, nous cohabitons » et effectivement nous faisons partie d’une chaîne vaste et interdépendante dont les animaux font partie. F. De Waal dit : nous ne descendons pas du singe, nous sommes des singes, nous sommes sur la même branche. Ce qu’il dit très bien c’est que la morale par exemple, la sensation de la conscience, de la douleur, c'est le fruit de l’évolution. Ce n’est pas spécifique à une espèce mais elle existe déjà dans nombre d’espèces, notamment les mammifères puisqu'entre la naissance, la maturité et l’indépendance il y a un certain temps qui fait que ces animaux et nous sommes dépendants des autres. Ce qui créé la notion d’empathie, d’altruisme, coopération, etc. Sans les autres nous ne sommes rien.

SM : C’est intéressant cette question sur F. De Waal parce qu’il me semble qu’il a une meilleure visibilité quand il est entouré d’autres auteurs, qui défendent par d’autres portes d'entrée, une certaine proposition de pensée, une réflexion en fait. Ce n’est pas qu’un effet de mode. Pas seulement. C’est un homme qui travaille depuis 30 ans, au moins, sur ces questions. Il a sorti il y a fort longtemps un ouvrage sur les Bonobos, du bonheur d’être Singe, magnifique ouvrage qui n’a pas connu le succès qu’il aurait dû.

Ca commence comme ça !

Un matin, au début du mois de novembre, alors que les températures baissaient sérieusement, j’ai vu Franje, une femelle chimpanzé, rassembler toute la paille de sa chambre et la prendre sous son bras pour gagner la grande île du Burgers’ Zoo, dans la ville d’Arnhem, aux Pays-Bas. J’étais très surpris. C’était la première fois que Franje agissait ainsi. Je n’avais d’ailleurs jamais vu un chimpanzé emporter de la paille à l’extérieur. Et si, comme nous le pensions, Franje avait l’intention de s’en servir pour se tenir chaud pendant la journée, il était clair qu’elle l’avait ramassée alors qu’elle se trouvait à l’intérieur d’un bâtiment chauffé. Elle ne réagissait pas au froid : elle se préparait à des températures qu’elle ne pouvait pas encore ressentir. Très probablement, elle déduisait du froid de la veille le temps auquel il fallait s’attendre ce jour-là. Quoi qu’il en soit, elle s’est installée ensuite, bien au chaud, avec son fils Fons, dans le nid en paille qu’elle avait construit.

Je suis toujours émerveillé par le niveau des capacités mentales des animaux. Je sais bien qu’il ne faut pas tirer de conclusions d’une anecdote isolée. Mais ces histoires nous donnent des idées d’observations et d’expérimentations qui nous aident à mieux comprendre ce qui se passe. « L’expression scientifique la plus exaltante n’est pas “Eurêka !”, mais “tiens, c’est bizarre…” », a dit un jour l’auteur de science-fiction Isaac Asimov. Je ne le sais que trop ! 
Sommes Nous Trop "Bêtes" pour Comprendre l'intelligence des Animaux ?
De
Frans De Waal

eP : Vous pensez que la science dans ces domaines prend une ampleur qu’elle n’avait pas avant ? Notamment grâce au progrès technique, qui permet des découvertes et des expérimentations dont on n’avait pas les moyens il y a une vingtaine d’années.

 

HT : Sur la question stricte de l’éthologie, oui absolument. C’est une science récente, pas plus de 35, 40 ans. Ce qui est intéressant c’est qu'elle est souvent dominée par des femmes. La sensibilité des femmes leur a sans doute permis de comprendre que nous partageons avec d'autres espèces une sensibilité, une émotion, etc.

SM : Et donc de s'intéresser aux grands singes en priorité..? 

HT : L’éthologie c’est une science extrêmement récente et on en apprend tous les jours. C’est extraordinaire et c’est pour ça que les bouquins font flores, que ça commence à travailler le public. C’est que tous les jours on apprend d’expériences incroyables. La mémorisation, qu’on croyait typiquement humaine, ne l’est pas du tout, pareil pour le langage. De toutes les propriétés qui paraissaient essentielles et spécifiques à l’espèce humaine, il n’y en a plus une qui tient.

SM : Et puis c’est un travail qui nécessite, et oblige à, l’observation. On ne peut pas se raconter des histoires avec les animaux. Je m’excuse du parallèle mais on a la même chose avec les tout-petits : l’observation est au cœur des recherches. Nous sommes obligés de les regarder, et longuement, pour pouvoir faire émerger une pensée. Lorsqu’il fait des conférences, F. De Waal amène toujours des tas de films absolument extraordinaires sur ses observations, dont il tire des hypothèses, qui montrent la vie animale, donc on se retrouve face à quelque chose qu’on avait pas imaginé jusque-là. C’est très particulier de prendre le temps d’observer. C’est ce que [les animaux] nous apprennent, ce vers quoi ils nous tirent.

 

La grande difficulté, la grande révolution c’est celle de la représentation
 

eP : Tout ça s’inscrit dans un cadre plus général. J’en reviens à un autre de vos ouvrages : Ce qui compte vraiment. On commence à prendre conscience qu’on fait n’importe quoi, et notamment au niveau des politiques agricoles. Est-ce que vous pensez qu’on va dans le sens de l’amélioration ?


SM & HT d’une seule (et sage) voix : On n’a pas le choix !

HT : Si vous voulez la grande difficulté c’est la représentation du monde qu’il faut mobiliser. On [en] a une représentation utilitariste, où l’homme et la nature sont séparés. La nature y est un objet inerte, cette représentation a été le moteur du développement économique, et ensuite du développement agricole. On vit encore, même si on en voit les impasses, je pense qu’intérieurement on vit encore dans cette conception. La grande difficulté, la grande révolution c’est celle de la représentation, c’est quand on y touche et qu’on explique qu’il y a une interdépendance entre l’humain et la nature, une dépendance des humains aux écosystèmes. On est dominés par les écosystèmes, sans eux nous ne serions pas là. C’est un travail de la métaphore. Comprendre que si on considère l’univers comme une machine, [où] quand quelque chose ne marche pas on peut le changer, comme le pneu d’une voiture, on aura du mal à infléchir réellement la question agricole. Mais en même temps le positif c’est qu’on voit émerger nombre de contestations, d’expériences différentes, le public va vers le bio, les créatifs culturels aux Etats-Unis, qui représentent 25 à 30%. Ce qui était insensé dans notre société du mercantilisme et de l’utilitarisme. Y'a pleins de choses qui se passent en même temps. 

SM : C’est tout le sujet d’Un Million de Révolutions Tranquilles (NDLR : Fortement conseillé aux pessimistes-paresseux, pacifistes-énervés et autres optimistes-résignés). Votre question me fait penser : est-ce qu’on est capables de vivre en harmonie avec la nature, ou est-ce qu’on va continuer à la consommer et à la piller. L’Objectif d’Un Million de Révolutions Tranquilles c’est de montrer qu’il y a comme un éveil des consciences. L’auteur essaye de récolter toutes ses expériences dans le monde entier, de montrer toutes ces expériences singulières qui résistent et disent quelque chose : Il faut qu’on arrête de vivre comme ça, on ne peut pas continuer sans aller dans le mur. Ca a un effet positif. Il faut des livres comme ça.

 

eP : Vous êtes une des rares maisons d’éditions qui portent l’espoir.

 

HT : Et pourtant on n’est pas toujours optimistes ! On est parfois un peu abasourdis par la bêtise générale, mais ce qu’on sent quand même c’est qu’il y a un bourgeonnement absolument incroyable.

SM : Bourgeonnement, c'est beau, le terme est bien choisi. [...] On est aussi optimistes par rapport aux jeunes générations. Ils inventent leur avenir.

HT : Levy Strauss disait toujours "le bricolage c'est le moteur des sociétés". 

 

eP : On sent une réappropriation de la question politique. C’est aussi lié à l’outil numérique qui permet de se saisir de ces problèmes, de communiquer, on est dans le lien. D’ailleurs, en tant que maison d’édition vous avez fait le choix très tôt de diffuser vos livres en numériques.

 

HT : Oui, on pense surtout aux jeunes quand on fait ça. C’est une population qui est moins argentée, et le numérique étant moins cher, on n’a pas hésité une seule seconde.
 

eP : Vous pensez que le numérique peut redonner une visibilité à la littérature qu’elle a peut-être un peu perdu au fil du temps. Lui permettre de se faire une place parmi tous les films et séries qui se sont si simples d’accès aujourd’hui ?

 

SM : En se projetant on peut se dire qu’ils vont avoir envie. Peut-être même quand ils regardent une série, ils peuvent avoir envie d'aller chercher l’origine de l’histoire. On peut tout à fait imaginer des ponts, des liens, entre ces différentes approches. 

eP : Vous avez récemment ressorti un texte de Keynes dans lequel on lit notamment que le capitalisme doit permettre de "résoudre le problème économique" (Lettre à Mes Petits Enfants). Est-ce que vous pensez qu’internet est un début de résolution du problème économique, du travail [entre autres] qui est d’ailleurs au centre de tous les questionnements politiques en ce moment. 

 

HT : C’est une énorme question, évoquée par Keynes en 1930, texte assez étonnant puisque qu’il parle de la croissance, l’économie, doit-elle être au centre de la société ? Il répond que si la société était une voiture, elle ne devrait avoir ni le volant ni la place de copilote, mais être sur le siège arrière. Aujourd’hui c’est la politique qui est sur le siège arrière, les politiques ne font plus de politique, c’est une des raisons du bordel dans lequel on est. Sur la question du travail, il dit que le rôle de l’économie c’est que les gens vivent décemment. Au moment où elle aura rempli son rôle, dans 30 ou 40 ans, donc à peu près dans les années 80, on travaillera 12h par semaine. Déjà il imaginait la réduction du travail drastiquement. En fait il a eu faux parce que finalement moins a eu besoin de l’économie plus on s’est fixé sur elle, c'est devenu une obsession, et ça c’est très intéressant. Moins on en a besoin plus on se fixe et ça devient une finalité exclusive.

Alors effectivement internet et la nouvelle société, dite collaborative, peut, à tous les atouts, pour que l’on sorte du salariat, que le travail ne soit plus qu’une petite partie de son existence. C’est le cas je crois aujourd’hui, si on fait le calcul on travaille un tiers de sa propre vie... La question [du rapport] du travail et de l’économie est absolument remise en cause par la société collaborative, c’est le propos de J. Rifkin. Maintenant la société capitaliste traditionnelle tient les rênes, et son « uberisation » c’est une façon de reprendre la nouvelle économie pour la tenir sous sa domination. Mais je ne pense pas que ça dure éternellement. Si ça dure ça devient invivable pour nos sociétés, encore plus inégalitaire, avec des gens corvéables à merci, un nombre de gens limités qui travaillent, on parle de 40% de robotisation, ça va être invivable. De toute façon il y aura des transformations majeures sur la question du travail et de l’organisation du travail, de l’entreprise. Sur la manière dont l’économie va se réaliser dans la société. Tout ça va forcément changer. Mais pour l’instant il y a une résistance de l’économie classique qui tient les rênes. Et qui n’est pas prête de les lâcher.

 

eP : Qui provoque des frictions, une certaine violence.

 

SM : Il y a toujours des mouvements de résistance avant qu’on puisse vraiment changer.
 

eP : Vous parliez du fait que les politiques n’assurent plus leur rôle. Ça me fait penser aux 100 Derniers Jours du Parti Socialiste dans lequel il y a une chose dont on ne parle pas beaucoup, c’est Hamon qui a mis la Vallsette sur la touche et récupère la candidature du PS aux présidentielles. Vous y croyez, est-ce un renouveau du PS, ou est-ce juste la phase finale ?

 

HT : Ah ! C’est bien la première fois depuis 30 ans que le PS aura un candidat qui présente des idées radicalement différentes et aux antipodes de ce que pense l’oligarchie socialiste depuis 30 ans. Qui est extrêmement mal à l’aise. C’est intéressant, il y a une vraie rupture générationnelle au PS. Est-ce que Benoit Hamon représente le PS, là est toute la question. Quand B. Gaccio parle des 100 derniers jours du PS, c’est la fin de tout ce qu’on en connaît : l’acceptation des traités européens tels qu’ils sont constitués, des 3% de budget, de tout un système d’austérité, d’ortho-libéralisme, que non seulement le PS a accepté mais qu’il a contribué à façonner. Ils n’ont pas fait un pas de côté : la financiarisation de l'économie c’est Bérégovoy, la défiscalisation des stock-options c’est Dominique Strauss Kahn. Le plus grand nombre de privatisations c’est sous Jospin. Hamon est intéressant car il a réussi une primaire exceptionnelle et ça fait longtemps qu’on avait pas vu ça : il a remis de la politique là où il n’y en avait plus. Et tour de force, il a mis une question au cœur, non seulement de la primaire de la gauche, mais au coeur de la société française, c'est celle du revenu universel. Du MEDEF à Mélenchon en passant par Marine LePen, les organisations syndicales, tout le monde s’est prononcé, pour ou contre, le revenu universel. Un sujet qui n’était même pas évoqué il y a encore 6 mois. Et ça c’est de la politique quoi. La force d’Hamon c’est d’avoir compris qu’en remettant de la politique il pouvait créer un mouvement. Et franchement il y a 6 mois personne n’y croyait. Il hésitait même à se présenter.

la financiarisation c’est Bérégovoy, la défiscalisation des stock-options c’est Dominique Strauss Kahn.
Le plus grand nombre de privatisations c’est sous Jospin.

eP : C’est ce qu’on à vu dans pas mal de primaires, de présidentielles, même aux US, c’est des « outsiders », des gens dont on ne s’attendaient pas du tout à ce qu’ils gagnent, qui remportent avec des scores importants leurs élections. On voit une différence entre le discours des médias et la réalité. Ce qui est d’ailleurs un peu le thème de confiscation.
Il y a un dernier ouvrage dont j’aimerai parler : Nouvelles Mythologies économiques. Ça m’a fait penser à un petit manuel d’auto-défense contre les idées préconçues, ces mythologies. Est-ce son objectif d’aider les lecteurs à se défendre ?

 

HT : Ah oui, on ne l’avait pas vu comme ça. Mais c’est intéressant parce que [le premier] Nos Mythologies Economiques a eu un très beau succès, qu’on n’attendait pas à ce point-là. Il a rencontré comme un sentiment d’un nombre de plus en plus important des citoyens qu’on se fout de leur gueule. Un sentiment confus qui est que dès qu’on veut changer de gouvernement, dès qu’on a une autre option politique, on vous assène que de toute façon le programme qu'on vous avait dessiné on ne peut pas le mettre en place parce que l’économie, le marché, a décidé qu’on ne pouvait pas le faire. C’est quand même effarant, dans le monde dans lequel on est on vous explique qu’un système économique qui devrait être un outil est devenu une finalité absolue. On n’a jamais vu ça dans l’histoire, on est hors-civilisation. Une civilisation c’est pouvoir remettre sur les chevaux toutes les questions sociales, là tout est interdit. Interdit de penser autrement. Le bouquin a connu ce succès parce qu’il démonte tout, tout ce fameux bon sens : une société saine est une société qui n’a pas de déficit, pour réduire le chômage il fait baisser les charges des entreprises, être compétitif est la meilleure façon d’avoir une économie stable… Il dit : tout ça se sont des conventions, des constructions, des conjonctures, ce n’est pas structurel, essentiel à l’économie. On peut très bien imaginer un système économique qui ne se fonde pas sur ces idées-là. C’est une conception du monde que l’on a mais qu’il faut assumer, ne disons pas aux autres que cette conception est la seule possible sans quoi le monde va s’effondrer. Ce qu’on n’arrête pas de faire. On a dit aux grecs soit vous acceptez les remèdes qu’on vous inflige soit vous sortez de l’Europe.
 

eP : Ce n’est plus de la démocratie.

 

HT : Quand Schäuble dit à Varoufakis « le vote c’est quelque chose mais les traités sont plus importants » (NDLR : Les Pauvres Subissent ce qu’ils Doivent), ça veut dire qu’on accepte l’idée que le vote des citoyens n’a plus aucun impact sur les décision prises, et ça c’est un vrai problème. Terrible et extrêmement dangereux.
 

 

eP : Est-ce qu’il y a d’éventuelles velléités politiques chez vos auteurs ?

 

HT : Il y a beaucoup d’auteurs politisés. Les [Economistes] Atterrés, Rolland Gori. On a beaucoup d’auteurs qui portent, Stieglitz a soutenu Sanders, Rifkin est conseiller de développements de la nouvelle société chez des industriels. (NDLR : T. Piketty a depuis rejoint l'équipe de B. Hamon)

SM : Politisés ça ne veut pas dire qu’ils veulent devenir hommes politiques. Ils sont politisés, ils nous aident à penser sur des questions fortes de la société d’aujourd’hui et celles de demain.

HT : Ce qu’on sait c’est que beaucoup de nos livres ont infusés le milieu politique. Montebourg avec Rifkin et Stieglitz, il les rencontrait. Benoit Hamon avec Laugier, Gori, Stieglitz. C’est ce qui nous intéresse : transmettre des idées, infuser la société, modifier et infléchir les représentations et les pratiques actuelles. Devenues mortifères et extrêmement dangereuses. Est-ce qu’on y arrivera ?

SM : C’est déjà engagé quand même.

HT : D’ailleurs puisque vous parlez de l’avenir on a quand même une idée avec Sophie c'est de développer un département de philosophie. On a publié Stiegler cette année, Marie José Mondzain, on publie Laurent de Sutter en mai, un autre grand philosophe à la fin de l’année. Et l’idée c’est qu’au fond dans une situation de déréliction telle que même les mots sont confisqués, donc les représentations du monde, il faut absolument retrouver le débat philosophique. Même si c’est difficile, le débat contradictoire, la question du sens et de la complexité du réel, l'herméneutique, sont absolument vitaux aujourd’hui. Si on arrive pas à penser le réel alternativement, dans la complexité, je ne sais pas où on va.

SM : Penser la complexité, on en a plus envie. On veut du prémâché, et les médias tombent dedans.

 

eP : c’est aussi un jeu d’intérêts économiques, surtout chez les médias. Je pense qu’on a atteint l’apogée de ce phénomène, j’espère. Donc peut être une nouvelle collection philosophie chez LLL ?

 

SM : Pas une collection, ce sera un courant fort. Des livres exigeants, on ne les lit pas comme ça, le doigt sur la ligne.

HT : Très difficile mais passionnant !

Merci !


Propos recueillis par Barthélémy Jaillant

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